Documento periodístico de valor histórico

 

"Existe un plan de gobierno absolutamente claro"

En la edición Nº 58 de Debate, del 23 de abril de 2004, fue publicada una entrevista exclusiva al entonces presidente Néstor Kirchner. Aquí se reproduce aquel reportaje, que hoy constituye un documento periodístico de valor histórico

Usted gusta decir que "no llegó a la Casa Rosada para dejar sus ideales en la puerta". ¿Puede precisar cuáles son esas convicciones? Yo estoy definido ideológicamente desde el primer día de mi militancia política, allá por los años setenta, cuando desde una participación política activa, creí que la Argentina se podía cambiar, creí en un proyecto popular, con consenso, en una democracia con equidad, con justicia, con dignidad. Creí que era posible construir un país distinto. Esto fue lo que nos llevó a muchísimos jóvenes a participar activamente; aunque después, lamentablemente, por los hechos conocidos, todo resultó en una gran frustración en la ecuación final. En usted laten esos ideales setentistas… Pero es que no fueron solamente los ideales de un movimiento generacional de los setenta. Fueron también compartidos por los de otras generaciones mayores, por mucha gente que no se identificaba con ciertos principios políticos que sosteníamos nosotros, la juventud peronista. Todo un arco que iba desde la derecha moderna, racional, del centro, hasta la gente de la izquierda evolucionista que existía en aquellos momentos. Pugnábamos por construir una Argentina que, en la diversidad, alcanzara definitivamente la estabilidad institucional, la equidad, la justicia, la igualdad de oportunidades. Yo fui un militante peronista de toda la vida, pero no adherí a visiones rígidas, cerradas. Por el contrario, siempre he creído que el justicialismo es una expresión evolucionista que tiene que entender los tiempos que vienen, siempre sobre la base de principios rectores, y no caer en lo que se dijo en algún momento, que se habían muerto las ideologías. Pero en el justicialismo han convivido "diversos principios rectores"… Algunos han querido hacerlo servir para todo. A los intereses concentrados de la economía, que la han transnacionalizado, que le han quitado el poder adquisitivo al conjunto de la sociedad argentina, el manejo de nuestros recursos, de nuestras decisiones, les resultó fundamental tener el apoyo de una estructura como la del justicialismo, como lo consiguieron en la década del noventa. Eso les permitió avanzar dentro del campo de la democracia mucho más que, inclusive, lo que pudieron hacer durante los propios procesos militares. Nosotros, lo que queremos es que el justicialismo, convergiendo con fuerzas progresistas, con fuerzas de la centroizquierda, pueda construir una alternativa de gobernabilidad, que permita en la pluralidad y el consenso reconstruir la Argentina. ¿Piensa que sus convicciones son compartidas por todos los argentinos? Muchos argentinos las comparten, y otros no. Hay algunas convicciones que, creo, las comparte el noventa y cinco por ciento de los argentinos. La lucha contra la corrupción, la lucha por una justicia independiente, la lucha por la inclusión social, la lucha por la actividad social, la lucha por la construcción de un país con una distribución del ingreso diferente. Los grandes objetivos nacionales son compartidos por gente de distintos sectores políticos, independientes y demás. Hay otras convicciones. Yo no soy un pálido, no soy un tibio. Tengo ideas, tengo principios que defiendo con mucha pasión, con mucha fuerza, pero no con intolerancia o intransigencia. Que ciertas visiones que yo tengo no sean compartidas por otros argentinos no hace que yo sea bueno y otros argentinos sean malos. Yo, cuando hablo de las convicciones, hablo de las grandes convicciones que hacen a la construcción del país que nosotros necesitamos. Sus convicciones ideológicas son particularmente fuertes respecto del tema de las violaciones a los derechos humanos por los militares durante la dictadura. Posición que le ha valido muchas críticas, especialmente luego del acto en la ESMA… Hay quienes creen que se puede construir una Argentina sin memoria y sin dejar en claro el pasado. Es absurdo. En todo el mundo, todavía se está buscando y juzgando criminales del nazismo. Creo que ése es un tema central: la justicia, la claridad, definir perfectamente el pasado. Toda esta impunidad que tenemos hoy, que se generó en las fuerzas de seguridad porque se les permitió en el pasado hacer cualquier cosa. Esto empezó en el 76, antes inclusive. Ustedes se pueden imaginar que llegamos a este estado de cosas porque fuimos sembrando esa idea de que, en pos de la convivencia tapemos esto, en pos de la convivencia tapemos aquello. Una sociedad que vive tapando cosas, y que vive queriendo perdonar lo imperdonable, no tiene destino. Por eso, a mí me toca la etapa más difícil en este aspecto, que es decir: "Terminemos. Que no haya más impunidad". Pero, en estos veinte años de democracia, ¿no hubo avances sustantivos en el tema de los derechos humanos? Yo no desconozco los esfuerzos realizados. No tengo una idea mesiánica, fundamentalista de la historia; no creo que la historia empieza en mí y termina conmigo. Eso se puede haber interpretado en mi discurso en el acto de la ESMA. Por cierto, Cristina me lo dijo. Ella es una crítica permanente mía, se pueden imaginar, ¿no? Yo bajo ningún aspecto quiero desconocer todas las tareas que se hicieron durante muchísimos años, que han realizado políticos, periodistas, organizaciones y demás, en la lucha por la defensa de los derechos humanos. Lo que digo es que mucho de ese gran esfuerzo que hicieron distintos sectores de la sociedad, se frustró con las leyes de obediencia debida y de punto final. Pero hubo mucha gente, en las distintas áreas de la vida nacional, que tuvo actitudes muy valientes para construir un sistema democrático. La inseguridad, la crisis energética, el resurgir de la oposición, la discusión con la prensa. ¿Se acabó la 'luna de miel'? Siempre he tenido con la sociedad un diálogo muy racional. Diferenciemos sociedad de ciertos analistas, y de ciertas estructuras políticas. Yo nunca he tenido una luna de miel con la sociedad. Jamás. La luna de miel puede existir con aquellos grandes líderes carismáticos a los que se les perdona todo. Yo siempre fui un trabajador, un hombre común, como siempre decimos, tratando de cumplir con esta responsabilidad grande que me dio la sociedad. ¿Que soy hegemónico? Me han ofrecido el PJ y no lo he tomado. ¿Estructuras de poder? No he creado ninguna. ¿Alianzas y copamiento de sectores, sindicales, empresariales y demás, pactos, acuerdos? Nada. Yo me he dedicado a ser Presidente, a administrar el Estado, a tomar decisiones como corresponde. Si mi actitud hubiese sido hegemónica, no tendría la receptividad que tengo en la sociedad. Yo no creo en los proyectos hegemónicos, no creo en los proyectos personalistas para nada. ¿El gobierno vivió la marcha convocada por Blumberg como opositora? Yo tuve una larga reunión con el señor Blumberg y terminé angustiado, porque cuando uno conversa con cualquiera que haya pasado por este terrible dolor hay que ponerse en el lugar de él. ¿Cómo voy a vivir como opositora la marcha, la expresión, la voluntad de toda una sociedad que está pidiendo seguridad, justicia, lo que todos queremos? Además, es la presión genuina, democrática, y además lo que debo valorar de Blumberg es que, en el dolor, salió a proponer ideas para el futuro. Normalmente, uno, cuando tiene el dolor, se cierra, y él, en un gesto que yo valoro tremendamente, salió a proponer sus ideas. Su Plan de Seguridad, ¿es una respuesta progresista al tema de la inseguridad? Es una respuesta democrática al tema de la seguridad. Y, además, creo que nosotros veníamos trabajando hace mucho tiempo en el tema seguridad. No es fácil generar un plan de seguridad. Que tiene que ir siendo elaborado por distintos sectores de la sociedad y por el Congreso. Y es uno más de los muchos problemas pendientes que, desde hace mucho tiempo, la sociedad argentina tiene que resolver. Acá se llegó a decir que se habían terminado las ideas, las ideologías, parecía que todo dependía del funcionamiento de ciertas variables económicas para que este país pudiera funcionar. Por eso digo que es muy importante que una sociedad se muestre viva. Más allá de cuestiones ideológicas, usted tiene un estilo político confrontativo… Acá hay sectores concentrados de la economía que presionan, los que manejan algunos de los servicios privatizados, que se mueven permanentemente. Sin embargo, cuando voy a un barrio, cuando voy a un sector de clase media, y estoy con distintos sectores de la sociedad argentina, clase media, media alta, o trabajadores, yo encuentro siempre entre la gente una tendencia a la solidaridad permanente. Cuando me encuentro con los grupos concentrados de la economía, lo que encuentro es que son sectores que dicen: "Si me das lo mío, podés hacer de este país cualquier cosa. Ahora, si no me das lo mío, hago todo el lobby  posible para impedir la gobernabilidad". Y el Estado argentino, en su debilidad actual, ¿puede resistir estos embates? Hay que construir los resortes de poder. Respecto del problema energético, desde 1996 las empresas privatizadas no invierten. Tenían ganancias, porque las tarifas estaban en dólares, estaba la convertibilidad, transferían ingresos hacia fuera. Eso nadie lo dice. En los grandes medios de información no se dice. Y encima a nosotros, que tenemos diez meses de gobierno, se nos crítica, se nos hace responsables. ¿Por qué? Porque nosotros no cedimos a la extorsión de una tarifa indiscriminada, y dijimos: "Les vamos a subir a los grandes productores, a los grandes industriales, a los que exportan en dólares y pagan los servicios en pesos, y dejamos a todos los residenciales afuera del aumento de gas y de luz". Y, sin embargo, nadie dice que estos sectores, durante tanto tiempo, no invirtieron. Y van a tener que invertir. Si no, vamos a tomar todas las medidas y todas las decisiones para garantizar el servicio. Por eso hay que decirle la verdad a la gente. Los argentinos la saben. Pero, claro, estos sectores tienen un lobby de propaganda muy fuerte… Esto demanda una enorme transformación. ¿Está hoy el peronismo a la altura de las circunstancias, para convertirse en motor de este cambio? Creo que la Argentina está reconstruyéndose políticamente a sí misma. Si nosotros analizamos las últimas elecciones nos vamos a dar cuenta de que hubo un proceso electoral muy difícil, complicado, sin una identidad o representatividad partidaria determinada, ya que en el caso del justicialismo hubo tres candidatos, la crisis del radicalismo, la crisis de la izquierda o de la centroizquierda, muy fuerte. Todos sufrimos los embates de un país que explotó el 20 de diciembre. Entonces, yo lo que creo es que los argentinos tenemos que cambiar muchísimo; y estoy seguro de que de acá va a nacer un nuevo sistema político, con las reformas que haya que hacer, que nos permitan darle la calidad y el ida y vuelta que tiene que haber entre la representatividad política y la sociedad. Pero, ¿puede darse una transformación tan profunda como la que usted plantea sin partidos políticos? Porque, en la Argentina, parecen haber desaparecido de la faz de la tierra… Es que los partidos políticos se convirtieron más en discusiones acerca de cómo se reparten los cargos ante una elección, los intereses, que en lugares donde se formen cuadros, se genere filosofía, doctrina, pensamiento, idea, proyecto, que es lo que es cualquier partido funcionando a pleno. Uno lo puede ver en la propia Europa. Funcionando a pleno quiere decir que tienen toda una tarea. Nosotros venimos de un proceso de destrucción muy fuerte, y nos tenemos que reconstruir, todos los partidos políticos. Y si el justicialismo quiere realmente representar los intereses que debe representar, y que yo aspiro a que represente, va a tener que seguir haciéndose una profunda autocrítica, va a tener que ser un partido muy humilde, y va a tener que recuperar la calidad de sus orígenes, adecuada a la evolución de los tiempos que nos toca vivir. ¿Qué significa el doctor Duhalde para este gobierno? Con el doctor Duhalde tenemos, en muchos temas, visiones diferentes, pero el sector que él conduce de la política argentina tiene un acuerdo con nosotros, y él nos permitió tener la iniciativa política en nuestra tarea de gobierno. Así que es una persona con la que tengo una buena y respetable relación. Alguien de quien yo puedo decir que, realmente, espero que pueda irle muy bien en la tarea que está llevando adelante en el Mercosur; y que podamos cumplimentar con los argentinos las responsabilidades que tenemos. Más allá de este acuerdo, usted pareciera tener poca paciencia para buscar el consenso con los otros dirigentes del justicialismo o con los de los otros partidos. Yo no tengo ningún tipo de problema para reunirme con todos los partidos políticos. Si quieren nos vamos a juntar, pero yo tengo la responsabilidad de trabajar, de administrar. En cada minuto, cada cosa que se está resolviendo son todas cosas sobre el límite. Hoy a la mañana (n de r, martes 20), después de tres años, recuperamos quince locomotoras para que los trenes puedan recuperar la frecuencia de diez minutos para evitar que se llenen como se llenaban. Cada cosa es una pelea a dar. Yo soy un ser humano. Hay veces que llego al final del día total y absolutamente agotado. Los argentinos tienen que tener en claro que tienen un presidente, no tienen a Superman. Pero le gusta estar en cada detalle de su administración… Cualquiera que me ve, sabe que vengo a las ocho de la mañana, a las ocho y veinte acá, y me quedo hasta altas horas de la noche, trabajando con mucha alegría y con muchísimas ganas, pero también es cierto que participo de la conducción del Estado, me gusta saber qué está pasando. Si a mí me toca administrar una empresa y ser presidente de la empresa, quiero saber qué pasa en esa empresa. Si estoy administrando el Estado, quiero saber qué pasa en el Estado; entonces, obviamente, me junto con el ministro de Economía y estoy tres horas; me junto con el jefe de Gabinete y me lleva otro tanto; con el ministro de Planificación, otro tanto; ni hablar con Educación, o con Cancillería. Es decir, son temas de los que, como presidente, debo estar informado. Hubo otros estilos. Cada uno tiene su estilo, y su forma de conducir… Desde afuera, da la impresión de que el Gobierno es sólo un puñado de funcionarios sobrecargados de trabajo. Es que los "pavos reales" somos pocos. La realidad es que hay mucha gente que trabaja muchísimo tiempo. Ni hablar, los ministros. Lo que pasa es que el Presidente conduce, la responsabilidad es mía y yo no voy a anarquizar las decisiones, yo tengo que conducir, tengo que asumir las responsabilidades, llevarlas adelante, y como tal lo hago. Pero no voy a estar haciendo una política asambleísta para ir resolviendo todo lo que tengo que resolver. La gente quiere que yo trabaje. Y por eso me trata muy bien, con mucho cariño. Recién decía que está gobernando casi al límite, por las decisiones que tiene que tomar. Pero, ¿hay un plan de gobierno? Por supuesto. Tenemos un plan de gobierno claro. Si ustedes analizan el problema energético, van a ver que lo tenemos planteado en la plataforma, y decíamos lo que iba a suceder, y lo tenemos bastante bien controlado. Respecto de las políticas sociales, las políticas que se están aplicando son las que están en la plataforma. Fíjense el plan de seguridad. Veníamos trabajando e implementándolo desde junio. Yo, en junio último, saqué el primer decreto donde conformé la comisión que presidió el doctor Arslanian, precisamente para estudiar todo el sistema penal, constitucional, de seguridad, que anunciamos en el Salón Blanco. Nuestra idea fue preparar un plan de seguridad de fondo y que fuera discutido con la sociedad, con las distintas organizaciones libres del pueblo para que llegue al Congreso lo más debatido posible y se pueda implementar con ese consenso. Más que la búsqueda de consenso con otros dirigentes, usted ejerce su liderazgo sobre la sociedad… Pero miren la transformación de la Justicia; en la designación de vocales de la Suprema Corte, nunca más democrática la decisión y la designación, y la participación de la gente, que en este tema. En la designación de los jueces también. En la terminación de leyes como la de obediencia debida, punto final, la nulidad de las mismas, yo creo que todos fueron procedimientos de absoluta apertura en todos los temas que fuimos llevando adelante. La información del tema de las negociaciones con el Fondo Monetario Internacional nunca fue tan abierta. Pero se le critica que presenta siempre "decisiones cerradas"… ¿Pero es que tengo que hacer un plebiscito cada vez que tengo que tomar una decisión? A mí me toca ser Presidente de los argentinos y, como tal, tengo que tomar las responsabilidades que corresponden. Y la gente quiere tener un Presidente que gobierne. Hemos tenido que ir tomando decisiones. En los próximos días tenemos que mandar el marco regulatorio de la renegociación de los contratos. Hay que tomar una decisión y enviarlo al Congreso como corresponde. Tenemos que resolver el contrato de Aguas, tenemos que resolver el contrato de Aeropuertos, hemos resuelto temas como el de Thales (n d r se refiere a la empresa Thales Spectrum, que controlaba el espacio nacional). Con mucha fuerza y mucha decisión hemos resuelto el tema del Correo. Ahora, cuando tengo que tomar estas decisiones, ¿qué tengo que hacer? Anunciar, por ejemplo, "hoy vamos a ver qué hacemos con el Correo Argentino". Y entonces, ¿hago una asamblea en esta oficina, otra en aquella oficina, otra por allá? ¿O me critican la "decisión cerrada" porque  no consulto a determinados grupos de poder? Eso es verdad. A determinados grupos de poder tradicionales no los consulto. Porque para eso la gente me dio la decisión de gobernar. Las quejas no son sólo de los grupos de poder tradicionales… Yo hablo permanentemente con otros sectores de la sociedad. Algunos hasta dicen que gobierno muy preocupado por las encuestas, lo que no es así. Lo que pasa es que algunos están acostumbrados a que gobernar significa decirle una cosa a la gente, durante la campaña electoral, y hacer otra cosa totalmente distinta cuando se gobierna. Entonces, para ciertos sectores de poder, ése es un buen gobierno, ése es un dirigente vivo, ése es un Presidente pícaro. Porque le mintió a la sociedad para que lo voten, y después hace lo que los gestores del poder quieren. Yo lo que he dicho en la campaña lo estoy llevando adelante. Porque creo que es la única forma de recuperar la credibilidad y de poder mirarlos a ustedes a los ojos, de frente, con los errores cotidianos, ¿no? ¿No hay ocasiones en que las decisiones presidenciales tienen que ir en contra de lo que piensa la mayoría, para que ella, a futuro, esté mejor? Uno, cada decisión que toma, la toma con la finalidad de que sirva para que el pueblo mejore, para que la Nación mejore, para que el Estado mejore; pero en determinados momentos puede suceder que no sean comprendidas por las mayorías. Pero eso es diferente de los que creen que las buenas decisiones van en contra de la gente. Como esos que dicen: "Es un administrador eficiente porque le sacó tal cosa al conjunto de la sociedad, porque privatizó tal cosa y dejó quinientos mil cesantes…".  Para esos sectores, la eficiencia es el dolor y la exclusión de la gente. Para nosotros, la eficiencia es el mejoramiento paulatino de la sociedad. ¿Ha desmejorado su relación con la prensa? Hay determinados grupos, económicos, concentrados, que trabajan muchas veces con determinados grupos de información, de comunicación social, que intentan decirle a un gobierno qué es lo que debe o tiene que hacer. Yo, con todo respeto por la libertad de información, digo que algunos quieren que uno gobierne de acuerdo con lo que escriben. Parecería que tienen la bola de cristal y que lo que ellos escriben es la verdad revelada. Quieren que uno sea amplio, que sea tolerante, algo que comparto plenamente, que uno no se cierre totalmente, pero cuando ellos escriben se cierran totalmente. Dicen: "Esto es esto; si no se hace esto es una burrada lo que están haciendo". Yo creo que el sentido de la autocrítica, de comprensión de la realidad, tiene que abarcarnos permanentemente a todos. Son responsabilidades diferentes… La prensa tiene la responsabilidad de crear, de escribir, de informar, de pensar, de elaborar ideas; tan rica, tan buena que es. Y yo, en la tarea cotidiana que me toca hoy de gobernar, en la que es imposible que no se puedan cometer errores cotidianos. De golpe, puede ocurrir que aún con una visión acertada que uno pueda tener, uno realice movimientos desacertados. Siempre tenemos una dosis de subjetividad que nos lleva a correr el riesgo de una acción equivocada. No hay hombres perfectos, ni mujeres perfectas. Uno pone la mejor voluntad para hacer las cosas lo mejor posible. Se escuchan voces de que el Gobierno tiene una actitud autoritaria frente al periodismo…. La verdad es que en la Argentina hay plena democracia. Yo creo que la tarea de madurar no es solamente de la política, o de la sociedad en general. Los medios de prensa, los periodistas, tienen una gran tarea también; tienen la obligación de convertirse en mucho más modernos para informar. Tienen la obligación de hacer periodismo de investigación. Tienen la obligación de animarse a escribir artículos de fondo sobre la realidad argentina, opinar, algo que permita una discusión seria, no de la anécdota, no de la nota de color. Yo a veces veo notas que buscan ser notas de color; pero cuando se tiene la oportunidad de escribir y de informar, se tiene una tremenda responsabilidad. El periodismo argentino está necesitando, a mi juicio, consolidar fuertemente la pluma, la idea, en la diversidad, pluralidad, que se pueda tener. Que se toquen a fondo los temas. Que se analicen temas a fondo. Yo veo que están empezando a aparecer algunos medios que están intentando hacer eso, y eso me parece importante, muy importante. ¿No tiene una visión demasiado demandante para los medios? Me acuerdo que la prensa de los años setenta era mucho más profunda. Usted tomaba el diario La Opinión, y se encontraba con editorialistas que escribían, que informaban, que opinaban. Ojo, que uno a veces la leía y estaba totalmente en contra, pero podíamos discutir. Pero ahora no se va al tema concreto de la medida, qué implicancia tiene esa medida. Yo creo que al periodismo argentino le está haciendo falta profundidad. A mí me parece bárbaro que opinen sobre la gestión, y critiquen, me parece natural. Ahora, no se tienen que enojar los amigos periodistas cuando uno les dice: "Mirá, lo que escribiste, me parece que está equivocado". Uno lo plantea como un tema de discusión. Para algunos, eso es coartar la libertad de prensa. Se pueden tener opiniones diferentes, y eso no significa coartar la libertad de prensa ni mucho menos. Pero uno no tiene por qué hacer seguidismo de cosas que por allí no pueden estar bien. Para usted, la crisis energética, ¿no se debe a la imprevisión del Gobierno sino a que las empresas privatizadas están haciendo chantaje? Ellos no lo denominarían chantaje. Para ellos son acciones empresarias, diciéndolo educadamente. Para nosotros son presiones, a ver, para que no me digan maleducado, son presiones extemporáneas. El gobierno chileno se ha quejado fuertemente por lo que considera que es un grave incumplimiento contractual argentino. Yo ya se lo dije al presidente Lagos, que todo el protocolo, y todas las normas internas nuestras, las legales y demás, determinan que sólo se puede exportar si está abastecido el mercado interno. No hay que enojarse con la Argentina. Lo que pasa es que los que firmaron estos acuerdos de exportación deberían haber pensado bien cuál era la capacidad que se tenía de producción. Es absurdo que no se tenga para abastecer el mercado interno y se haya firmado un acuerdo de exportación. Acá, lo que debería hacer el gobierno chileno, y lo que tenemos que hacer nosotros, es decirles a las empresas que exportan, Repsol, Total, que produzcan más, que inviertan más y que generen más. Porque si ellos firmaron contratos que decían que iban a mandar tanto gas a Chile, que lo cumplan, que manden tanto gas a Chile. Da la impresión de que el reclamo chileno pasa porque nadie les habría avisado a tiempo… Es pública y notoria la situación del sector gasífero argentino. Se viene discutiendo el precio en boca de pozo hace mucho. Se supone que tienen un Estado chileno moderno, bien informado, y no creo que hayan tenido esa desventura de no saber cuál era nuestro problema. Repito: la cuestión pasa porque aquí no se ha invertido, nadie les ha exigido nada. Estuvieron ganando con tarifa dólar durante tanto tiempo y nadie les exigió que hicieran la distribución, que se amplíen los gasoductos. Usted tiene el gasoducto de San Martín, que podría transportar 20 millones de metros cúbicos más por día si se lo ampliara. El gas que hay en el Sur tiene una gran potencialidad. Más el gasoducto del noroeste que quiere hacer Techint, que ése puede llegar a generar otros veinte millones más. Es decir, que las posibilidades de la Argentina son importantes, pero hay que hacer inversiones que no se hicieron. Por eso, asumimos todas las responsabilidades que caigan, pero tengamos buena memoria. Aparte, siguen ganando. ¿Saben cuánto va a pagar Repsol de Impuesto a las Ganancias este año? 1.100 o 1.200 millones de dólares. Hay situaciones críticas que tienen una profundidad estructural, como las que causa el desempleo. ¿Qué ha hecho el Gobierno al respecto? Estoy muy conforme de cómo venimos resolviendo este problema. Con el promedio de setenta, o de sesenta, o de ochenta mil puestos de trabajo mensuales que se han venido generando en todo este tiempo. Ustedes tienen que tomar en cuenta que cuando en la década del noventa la Argentina crecía, cada punto del producto bruto interno generaba 0,2 de crecimiento del empleo. Ahora, por cada punto de crecimiento del producto bruto interno, llegamos hasta el 0,8 de crecimiento del empleo. Lo más importante es que se ha quebrado la tendencia en cuanto al crecimiento de la pobreza y la indigencia, pero todavía es alta. Es decir, un 48 por ciento de pobreza y un 20 por ciento de indigencia en la Argentina es doloroso. Pero digamos que se quebró la tendencia; y esto es positivo. ¿Con qué sector se trabaja para el crecimiento económico? ¿El Estado es importante, el sector privado, el sector nacional? Yo creo que tiene que haber un Estado que promueva la actividad económica, pero tenemos que volver a recrear al empresariado nacional. Está naciendo. Yo me he encontrado con ejemplos muy buenos en Esperanza, en Rafaela, en San Juan, en Chubut, aquí en la provincia de Buenos Aires, en la Capital Federal, un empresariado nacional realmente pujante que está volviendo a nacer. Había desaparecido. Sectores industriales argentinos, que tienen que terminar de convencerse de que la Argentina puede. Ellos tienen que ser actores centrales de la reconstrucción de la Nación argentina, en su rol de empresarios. Y los capitales privados extranjeros también tienen muchas posibilidades en la Argentina, pero se tienen que dar cuenta de que tienen que ayudar a construir un país, y no solamente ver cuáles son las rentabilidades que se llevan para casa. Muchos son los mismos empresarios nacionales que vendieron todo en los años noventa… Algunos pueden ser. Pero hay muchísimos nuevos, y otros que aguantaron como pudieron, que tenían empresas familiares, empresas chiquititas, pymes, sectores con una dignidad impresionante. Obviamente, están también los que vendieron… pero que están volviendo a comprar. En materia de distribución del ingreso, que es un tema también peliagudo, ¿existe alguna idea de reforma fiscal en marcha? Voy a firmar un decreto mañana (n d r, miércoles 21), justamente. Acá en la Argentina no hacían aportes los sueldos mayores de 4.500 pesos. Se terminó el límite. Ahora, gradualmente, van a tener que hacer aportes todos. Es un caso concreto y directo de una distribución del ingreso diferente. Y así vamos tomando determinaciones que tiendan a llegar a una distribución del ingreso diferente. Evidentemente, vamos a poder profundizar en la redistribución del ingreso mucho más a fondo, en la medida en que consolidemos la Argentina, que resolvamos el frente internacional -que es muy importante-, en que podamos resolver el paquete de renegociación de la deuda en forma correcta, y generar todo el empleo necesario y lo podamos acompañar luego con una participación de los trabajadores en el ingreso; pero todo junto no se puede hacer. Hay que ir paulatinamente… Y ese proceso paulatino, ¿se seguirá asentando sobre la capacidad exportadora del país? ¿Se mantendrá este modelo, o sólo fue concebido para salir de la emergencia? Nosotros vamos a mantener el modelo, este tipo de cambio. Lo que pasa es que están entrando capitales, la recaudación viene muy bien. Aumenta la recaudación,  el IVA. Crece el consumo. La economía está viva, se está moviendo. La exportación viene muy bien, están entrando muchísimas divisas, por eso nosotros estamos comprando bastantes dólares, para mantener un dólar competitivo Y, de paso, nos juntamos algunas reservas, que mal no nos vienen. Y vamos a tener un buen nivel de superávit también. Y es importante que lo tengamos. Me refiero a un nivel por encima del que necesitamos para cumplir con los compromisos internacionales, que son del orden del tres por ciento de superávit fiscal primario, y con ese superávit fiscal que vamos a tener, vamos a poder hacer las inversiones que tenemos que hacer en el sector energético. Es decir, que la Argentina tiene capacidad de respuesta. Otro problema que ya es crónico en la Argentina es la discusión por una nueva ley de coparticipación, que mejore los aspectos federales del país. Se está discutiendo una nueva ley de coparticipación. A mí me gustaría que se pudiera llegar a un acuerdo. Pero los acuerdos forzados no sirven. Yo no comparto la idea de la década pasada de que hay que acordar de cualquier manera. Si bien hay un mandato constitucional desde el noventa y cuatro, y si bien el FMI también quiere que haya nueva Ley de Coparticipación, nosotros no podemos hacer una Ley a cualquier costo. Las provincias están recibiendo como hace muchísimos años no recibían. Yo conozco bien el tema; fui gobernador de provincia. Hicimos un acuerdo con las tabacaleras de mil quinientos millones de pesos, de los cuales setecientos cincuenta millones son para las provincias, más muchísimos recursos.  Les hemos generado financiamientos ordenados, las hemos ayudado permanentemente, estamos ayudando con las cajas de jubilaciones. Es decir que creo que, si se administran bien, los gobernadores tienen muy buena situación. ¿Y en cuanto a la inserción de la Argentina, a partir de los cambios que se vienen operando en el mundo, con un Estados Unidos en una posición decididamente imperial, y España, que con Rodríguez Zapatero pareciera alejarse de su estrecha alianza con Bush y Blair? En el mundo que hoy nos toca vivir, la tarea es la construcción de una Latinoamérica más fuerte, construir el Mercosur, ampliar el Mercosur, construir el foro de los países de América del Sur, construir por primera vez un diálogo directo y orgánico con la Unión Europea, que es fundamental, central. Evidentemente, hoy hay una potencia en el mundo, es algo total y evidente, con la cual tenemos que tener, no relaciones carnales, sino relaciones serias, responsables y útiles para la Argentina. Que es lo que venimos haciendo. Entonces, nosotros hacemos una clara lectura del mundo que tenemos, y esto es fundamental, dado que no tenemos potencialidad para determinar hacia qué lado tiene que ir el mundo. En este conocimiento tomamos independientemente las decisiones internacionales que creemos necesarias. Pero jamás haríamos un ideologismo cerrado de estas relaciones de poder entre países. El Gobierno ha pasado de una política de distensión internacional a ponerle tensión a la relación con ciertos países.  Por ejemplo, con Gran Bretaña o con Chile. Con Gran Bretaña tenemos un tema, que son las islas Malvinas. Hubo otros que les regalaban muñequitos y demás. Yo quiero pasar de la política de la seducción y el amamantamiento a una política seria, responsable y racional. Yo creo profundamente en la defensa de los intereses de la comunidad argentina en el marco de la paz; lo dije claramente el 2 de abril. En el caso de Chile, la relación es buena. Lo que pasa es que Chile es Chile y la Argentina es la Argentina. En estas relaciones no puede haber víctima y victimario. Tiene que haber actitudes racionales, responsables, y en ese tema nos vamos a mover con absoluta solidaridad, pero con absoluta claridad. ¿Va a haber aumento de salarios y de jubilaciones? En la medida en la que podamos, racional y responsablemente a los sectores que están más sumergidos. A nosotros nos tocó asumir  tempranamente un gobierno, que venía ya de una transición del doctor Duhalde, y que parte del quiebre y caída del 20 de diciembre, parte de una devaluación no bien hecha, un proceso traumático de salida de la convertibilidad, de la que se podía haber salido de otra forma. Eso generó muchísimos heridos por muchísimos lados, que saltan todos los días. Entonces, es muy difícil ir armonizando en la nueva Argentina, porque todavía no se complementó la salida de la devaluación. Fue tan brusca y tan fuerte, seguramente con la mejor de las intenciones, pero se tendría que haber hecho con mecanismos más graduales que nos hubieran permitido tener otro esquema de negociación y otra salida. ¿La Argentina no ha salido ya de la terapia intensiva?  Hemos salido del fondo del infierno, pero todavía estamos en él. No hay que equivocarse. La Argentina debe 170 mil millones de dólares, la Argentina debe 150 por ciento y más de su producto bruto interno. La Argentina tiene 91 o 92 mil millones de dólares, con intereses que algunos quieren discutir, en default. La Argentina tiene vencimientos para el año que viene, para el año 2005 y 2006, de cerca de 5 o 6 mil millones de dólares de nuevos bonos que se emitieron con la salida de la convertibilidad, por la devaluación. Esta es la realidad de la Argentina. Su estilo, ¿no lo expone demasiado personalmente? ¿No se involucra demasiado en cuestiones que, quizás, pudiera delegar? Hay veces que yo me levanto a la mañana y me imagino a la Argentina. Digo, la tengo que imaginar, porque a veces siento que el Estado no existe. Con los vencimientos que vienen en  2005, vencimientos que vienen en  2006, el proceso de descapitalización, el proceso de transnacionalización, el proceso de pérdida de iniciativa. Entonces, no me queda otra que ir con el pechito al aire y con el cuerpo para adelante. Y tomar, y tomar decisiones. No puedo ser demasiado delicado. Me faltan los instrumentos necesarios que el Estado ha perdido, que los ha abandonado totalmente. Voy con toda la potencia para poder equilibrar ausencias. Voy, con toda mi fuerza. Al límite.

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